文艺批评 | 幸福：资本主义VS马克思主义——Peterson 和 Žižek 辩论

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编者按

面对当今世界的危机与冲突，我们是否只能陷入悲观无力改变？我们如何寻找幸福生活的道路？在身份政治盛行的今天，我们又如何看待“政治正确”？2019年4月19日，哲学家斯拉沃热·齐泽克与心理学教授乔丹·彼得森在多伦多进行了题为“幸福：资本主义VS马克思主义”的辩论。整场辩论分为三个环节，持续约两小时三十分。首先，彼得森和齐泽克各自进行三十分钟的陈述，然后进入回应环节，最后是自由辩论和提问环节。两人的立场看似针锋相对，但是在辩论的过程中，他们也展现出了一些共识。

乔丹·彼得森曾因反对“政治正确”而引起激烈争议，成为了社交媒体上的网红，并在去年二月提出了“龙虾理论”。 面对彼得森的言论，齐泽克随即发文《为什么人们会觉得乔丹·彼得森令人信服》进行了批评。同年十一月，齐泽克在英国剑桥联盟的发言中再次抨击彼得森的研究是“伪科学”，并宣称彼得森是他的“敌人”。而彼得森在推特上回应道，若要辩论，“随时随地，齐泽克先生”，齐泽克在知道此事之后，接受了彼得森的挑战。

在这场辩论中，彼得森质疑“一切社会的历史都是阶级斗争的历史”的论断，他认为资本主义带来了不平等，但同时也带来了财富，而其他的体制只会带来不平等。齐泽克选择从“幸福”谈起，之后又谈到了许多问题，包括现代人的境遇、意识形态的虚假、政治正确的谎言、机会平等的重要性以及当今资本主义面对的多重危机等，同时对彼得逊的“龙虾理论”也做出了回应。

本文转载于“Philosophia 哲学社 ”公众号，特此感谢！本文的翻译者有： Cassie Wu, Zehao Pan, Robert Titus Aemilius, LucretiusZha, 布哈林, ehao Pan, 杜雅坤睡不够, TB.Shoot, Leviathan, The real Alejandro, 一个疑似知识分子, XYS3974, Thomas Q.本文将文章中所有的「马克思」简称「卡尔」、将所有「恩格斯」改成了「弗里德里希」、部分将特定的词汇改成了英文，个别省略删除部分填充了黑色，在此为给读者带来的阅读不便感到抱歉。读者可复制此链接（https://docs.google.com/document/d/1LNFWlx45tr-gTjddw-R-J9uio4u4jkT3eqCjd8nTAgw/edit?usp=sharing）查看未经删减的 Google Docs 版本。

值此五一国际劳动节之际，文艺批评祝大家节日快乐！

大时代呼唤真的批评家

幸福：资本主义VS马克思主义

——Peterson 和 Žižek 辩论

（完整版翻译）

开篇陈述

乔丹·彼得森

斯拉沃热·齐泽克

Peterson

乔丹·彼得森

首先，感谢你（译者注：主持人）为这场活动以及我的到场所致的疯狂而有激情的欢迎辞。

我必须要先说的是，这个活动，以及，我自己认为，我的生活，都在某种程度上抵达了一个新的里程碑。这是我刚才在后台时被一位后台工作人员提醒而发现的。他告诉我，在上周，这场活动的门票在网上被疯抢，价格甚至超过了Leafs 队（译者注：全称为 Toronto Maple Leafs，是一支多伦多冰球队）的季后赛门票。

总之，我是怎么为这个做准备的呢？我尽可能能让自己熟悉了一些齐泽克的理论。但是这又没有那么容易，因为他做了很多工作，而且是一个原创性非常强的思想家，而这场辩论又是在比较短的时间内组织起来的。所以我的解决办法是，转而回到我所认为的这一切问题的原因，也就是 Communist Manifesto。那我希望的事情——毕竟这是卡尔，而我们在这里也是为了探讨 Marxism ——我尝试的事情，就是去读它。去读一些东西，你不仅仅是跟随着词句和文本含义，而更是切分这些句子并问自己：在这些短语、句子、段落的层面上，它们是正确的吗？是否还有与之对应的、可以被提出的、可信的驳论？这是站得住脚的思考吗？而我必须要告诉大家的是，我不是想表现得很轻率，但是我很少读过这种短文——我在 18 岁的时候读过，那可是很久之前了，40 年以前——能够像《*****》这样，在每一句话里都犯下这么多概念性错误。这可真是一次奇迹般的重读体验。从心理学角度来想它，其实也会很有趣。因为我也读过一些学生的论文，简直和这本书差不多——虽然我并没有想说它们具有同等水平的文学美感和论战的质量。而且我也明白，《*****》是对革命的呼唤，而非一份合乎标准的逻辑论述。不管怎样，我都忍不住不去从心理学层面分析作者。

第一个要说的是，对我而言，卡尔和弗里德里希都没有抓住这个基本的事实，这就是，基本上所有的想法都是错误的——不管这是你的想法还是别人的想法，都不重要——它们可能是错的，即使它们用文采打动了你，你的首要任务仍然是去假设它们可能是错误的，然后用你手里的一切工具去攻击它们，观察它们是否还能存活。《*****》使我感到震撼的部分是，它和荣格所说的「典型思维」(typical thinking) 有一些类似：这是没有被训练过如何思考的人们所具有的思维。他说，「典型思考者」们的思想出现在他们面前，正如一个物件出现在一个房间里那样，它出现了，他们就接受它，认为它是对的。他们不会去走第二步，也就是去思考这种思维本身。而这就是批判性思维 (critical thinking) 的精华，这是你希望在大学里教给人们的，教他们读文本，并批判地思考它。这不是为了否认这篇文章的效用，而是取其精华，去其糟粕。所以，当我读《*****》的时候，我尝试去做的就是将麦子和谷糠分离开来。恐怕，我的确是发现了一些麦粒，但剩下的大部分只是谷糠。我要来解释为什么——希望如此，在这比较短的时间内。

首先，我要罗列出《*****》的 10 条最基础的公理。这些是被作者认为不言自明的真理，是以一种没有被质疑的方式所表述出来的。而我就要质疑他们，并且告诉你为什么我认为它们是不可靠的。我们应当记住的是，这篇短文实际上是在170年之前写成的，这是很久之前了。从那时到现在，我们已经学习了不少关于人类本质、社会、政治、经济的东西了。当然还有很多问题没有被解决，但是我认为我们已经比过去的某一时刻要聪明一些了。所以你在某些程度上可以原谅作者们不清楚一些事情。但是，那些都不重要，因为这个文件的主张，仍然被世界上很多学者认为是神圣而不可侵犯的。这些人也许是那些，你们是怎么称呼的……因为这种错误而罪大恶极的人。

荣格

所以，这是第一条主张：历史主要被认为是经济阶层之间的斗争。（译者注：《*****》的原文是：「至今一切社会的历史都是 Class Struggle 的历史。」）好吧，我们来一起思考一下。首先，它从经济的角度来观察历史，我认为这是一个有待商榷的观点，因为除了经济因素，还有许多其它动因在驱使着人类，这些必须也要被纳入考虑范围，尤其是那些除了经济竞争之外的驱动力，比如说经济合作。所以这是个问题。另外一个问题是，它其实都不算是一个对真正的问题的足够消极描述，因为平心而论，推动历史的因素之一是 Class Struggle，这是完全正确的。但是认为这就是历史，这是不对的，因为它比历史还要更深刻，它是生物学本身。因为所有的生命体都会组织自己、形成阶层。而关于阶层的一个问题是，它们倾向于将自己安排成一种赢家通吃 (winner-take-all) 的局面。这在卡尔的思想里面是没有明确体现的，因为，当然，卡尔相信，在一个资本主义社会中，资本会汇聚在越来越少的一小部分人的手里——而这恰恰和自然界的阶级组织是相统一的。这种观点的问题在于，认为这是一种永恒的驱动斗争的因素，这想法当然是有其准确性的，但是这严重低估了问题的严肃性，因为它把问题归因于人类社会的结构，而非阶级存在本身的更深的真相——这真相也可以用来概括绝大多数的动物世界，而显然不仅是人类的建构。认为人类之间存在着 Class Struggle 的想法，很久之前就有证据去支撑的，最起码可以追溯到旧石器时代。所以，这是下一个问题，这个关于阶级结构的古老的问题，显然不能仅仅被归因于资本主义，因为它在人类历史上存在已久了，早于资本主义的产生，甚至早于人类历史的产生。所以，问题产生了，你为什么一定要——至少是隐晦地——将 Class Struggle 和资本主义联系到一起，既然我们已经知道了这是一个更为复杂的问题。而且你还需要明白的是，这对于左翼人士是一个更为深刻的问题，而并不仅是右翼人士。事实的确是，阶级机构剥削了底层人民或底层生物，如果是在描述动物界的话。这是一个关键的关于存在的问题。

卡尔另外一件疏于考虑的事情是，人类参与斗争的原因，远不至于他们的经济阶层挣扎——即使你将阶级的观点插入这种全面的思考之中——人类与自己斗争，与自己内心的邪恶相斗争，与他们有可能作的恶相斗争，与自己内部的精神层面的冲突相斗争……另外，我们其实永远都在和自然做斗争，而这些在卡尔和他的 Marxism 中，都没有出现，就好像自然根本不存在。而我所知的人类所涉及的首要冲突，或是首要冲突之一，是在这个残忍而严酷的自然世界里谋生。而似乎这些都不存在于卡尔的领域，好像但凡人类面临一个问题，这问题便一定是 Class Struggle，而且是经济层面的。但是，不！人类面临着困难，因为我们来到这个世界上，饥肠辘辘而无所依靠。我们需要持续地去解决这个问题，我们组织我们的社会秩序，希望至少能减轻这个问题，或者，有的时候，也许是恶化它——而《*****》对此也了解甚微——人类自发建构的社会等级制度，有时其实是有积极作用的。这一忽视是灾难性的，因为阶级制度其实是解决复杂的社会问题所必需的，我们必须用某种方式来组织我们自己。在这里，你必须承认的是，虽然阶级制度的确剥削了一些人，这也是一个严重的问题，这是不平等的根本来源，但是阶级制度也的确是一种非常有效率的分配资源的方式。而最后要说的是，人类的阶级制度，在本质上并不基于权力——而且我敢说生物学、人类学上关于这点的证据是非常明确的——你不是通过剥削 (exploit) 别人来爬到人类社会中掌握权威的高位。这是一种非常不可靠的获取权力的方式。这是个问题。

好的，随后产生的另一个问题就是，卡尔假定，你可以认为历史是二元对立的 Class Struggle，在无产阶级 (proletariat) 和资产阶级 (bourgeoisie) 之间有这非常明确的划分。这其实是个问题，因为很难明确区分究竟谁是剥削者，谁是被剥削者。他们的界限并不是非常清楚的。例如，对于那些股票持有者来说，他们究竟是被压迫者其中的一员，还是属于压迫者？实际上，在俄国革命中，这就是一个很大的问题。我所指的「很大的问题」，是表示非常之大。因为情况是，你可以将一个人划分到多种身份归类之中，这其实很容易做到。在这些界限的交汇之处，你可以发现一些「轴」的存在：他们是压迫者的一部分，这可能是因为他们所接受的教育，因为他们用一生努力积攒的财富，因为他们的父母或者祖父母接受了教育或者富有，因为他们是神职人员，因为他们是社会主义者……总之，使你成为 Bourgeoisie 而非 Proletariat 的名单持续增长着。□□□□（此处进行了删除）□□□□ 所以，这种二元对立的 Class Struggle 的观点，是个坏的观点，非常之坏。它还坏在，卡尔给我们玩了一招障眼法：他声称我们的社会是这样二元对立地分为了 Bourgeoisie 和 Proletariat ，而你隐隐约约地感觉到，所有的美德都是站在 Proletariat 一边的，而资本阶级全是恶人。这是典型的群体归属的思维方式。大家知道，我不喜欢身份政治的原因之一，就是当你把人们分类，让他们彼此对立的时候，很容易预设世界上所有的恶都属于一群人——假想的压迫者——而所有的善都属于另一群人。这是幼稚的想法，让人无法理解，因为这很愚蠢——去预设我们可以依据经济条件来判断人的道德水平。这成了一个严重的问题，因为卡尔也提出了一个想法——一个疯狂的想法，要我说，当然这就是个术语，「疯狂的想法」——关于 The Dictatorship of the Proletariat。这是下一个让我卡壳的观点。我想，好吧，有什么问题吗。问题是，资本家拥有一切，他们拥有生产资料，他们在压迫所有人，也就是所有工人。另外，工人们还会想尽办法为最低工资标准而斗争，因为资本家总是希望能尽可能从 Proletariat 的劳动中榨取价值，以和其他资本家竞争的方式，他们希望尽量降低工资——顺便一提，这并没有发生，一部分是因为工人可以变得稀缺，而这实际上使市场的价值得以提升。

你假设，先验的，所有的邪恶都属于资本家或 Bourgeoisie ，而所有的善良都属于 Proletariat ，意味着你可以假设 Dictatorship of the Proletariat 即将成为现实，也就是 Communist Revolution的第一阶段。□□□□（此处进行了删除）□□□□

不管如何，问题在于，你看，因为恶并不这样简单地分配给压迫者与被压迫者，所以当你尽自己所能，真的建立 Dictatorship of the Proletariat 时——当然你其实并不能，因为这本来就是不可能而荒谬的，哪怕只是去这么想，因为问题的根本在于集中制——你要假设自己可以夺走资本家的所有财产，你可以将资本家阶级替换为少数 Proletariat （《*****》并没有明确指出他们是怎么被选出来的）而且这些 Proletariat 中没有任何一个人会被这种突然的获得的权力所腐蚀，因为他们，从定义上来说，是好人。

所以现在，好人们来掌控世界了，而且他们被集中起来，以便做出一些决定，一些极其复杂的决定—复杂到实际上根本不可能。而这实际上是在两个层面都犯了概念性错误：其一，不是所有的 Proletariat 都是好人，当你把人们放到和那些邪恶资本家们相同的位置时，尤其是，你还相信社会压力是人的品性的决定因素之一，也就是 Marxists 认为的那样。那为什么你不会认为，这些人们会迅速变得和那些资本家同样，甚至更严重的腐败呢？我敢肯定，这的确就是每次类似实验的结果。其二，是什么使你认为你可以把资本主义自由市场这样复杂的问题，把它集中起来，将解决问题的权力交给少数人，而且不详细指出选择他们所需的机制？是什么使你觉得他们有这样的智慧或是能力，去做那些资本家们在做的事情，除非你像卡尔那样假定， Bourgeoisie 都是坏人， Proletariat 都是好人、假定资本家们做的事情完全没有构建一个有效的劳动系统（另一件卡尔假定的事情）—而这是非常荒谬的。除非你是 1830 年代或是更早的某个道德败坏的贵族，每天只想着赌博和召妓，那你的劳动价值 (labor value) 的确是零。但是，如果你是在经营自己的生意还去剥削你的工人们，那你简直是个大傻子了。因为，即使你的贪婪像原罪那样深重，你也知道剥削他们并不能使你从他们身上榨取到最多的劳动。那么，认为管理者，而非资本家，不能创造生产价值的想法，是彻底错误的。它暗示着，你要么不知道真正的生意是怎么做的，要么就是根本拒绝去了解这是怎么回事。所以，这也是个很大的问题。

接下来的问题是，他对于利润 (profit) 的批评。就是，你看，利润又有什么错呢？卡尔的观点是，利润是盗窃。利润的确有可能是盗窃，因为缺乏良心的人有可能去运营公司，使得他们的利润成为了盗窃。但这肯定不是说，利润永远都是盗窃。它真正的意味是，至少在一定程度上，如果资本家在为企业增加价值——他 / 她从自己抽象的劳动 (abstract labor) 中获取价值——这一行为其实是有效用、有正当性的。这些「抽象劳动」，包括他们的思维、他们抽象的才能、他们运营公司的能力、参与正当竞争的能力、参与产品效用的改进、对于工人的合理对待方式。如果他们能借此获得一些利润，也是在为那些不那么景气的日子积累保障，那在我看来这可是天经地义、再必须不过了。

下一个问题是，如果你没有利润，你要怎么发展呢？如果你拥有一家有经济价值、又值得为其劳作的企业，而社会上还有一些类似的企业，那么，获得一些帮助你发展的利润，这看起来就是合适的手段。

另外一个关于利润的问题，如果你自己经营过企业，那你一定会知道：这是一种很有效的约束。你知道的，有一个好点子还不够，有营销计划也还不够，你还要去执行它们。这些事情可是特别困难的。想出个好主意是不容易的，想出合适的营销计划也是不容易的，找到顾客并满足他们也是不容易的。那么，如果你允许利润来为我们搭建一种限制，来规定我们应该有什么样合理的意图，它就可以有效地限制那些被浪费的劳动。

所以，我穷尽一生去做的事情，即使是从心理学的角度，它们都是设计出来为了帮人们解决心理健康问题的。我尝试着以盈利为前提来运营它，而这一行为的原因，不仅是我希望通过盈利来让我的企业发展，更是因为有一些形式的蠢事是我不能去做的，如果我真这么犯傻了，我会被市场惩罚，我的公司就会从市场上被彻底消灭。

好的，那么下一个问题是，这个比较奇怪，那就是卡尔和弗里德里希认为这种 Dictatorship of the Proletariat ——这种包含着荒诞的集中制、极大的腐败的可能性的体系，虽然 Proletariat 们现在想破脑袋，试图理性计算着一个崭新的市场经济该如何运行，而且这是不可能的，因为它太复杂了，没有人能想清楚。所以，下一个理论是，这种 Dictatorship of the Proletariat ，会拥有奇迹般的超高效率。而根本没有任何理论来描述这要怎么实现。那么，我必须要去推测这个理论，而这个理论似乎是要消灭 Bourgeoisie ，因为他们是邪恶的。你要消灭他们的私有财产，消灭盈利的动力。随后，天降神迹地，这群现在掌控社会的一小部分 Proletariat ，他们决定如何去建立他们的生产机构，这些机构的生产力非常、非常之高，这样才能没有一丝错误地契合 Marxism 的理论，也就是， Dictatorship of the Proletariat 的生产效率会奇高，高到每一个人在所有层面上都能拥有足够的物质。而达成这一图景之后，所有人便都会自发地从事有意义的、有创造性的生产——这些在资本主义恐怖秀中被孤立的东西——之中。然后，一个乌托邦就会神奇地拉开序幕。但是，实际上，并没有任何指南来告诉我们如何实现这种超高效率。也没有人觉得，这并不是能够人人自得其乐的乌托邦，因为任何人之间有着巨大的差异，有人在爱之中寻找到自己所要的东西，有人追求社会存在，有人追求矛盾与竞争，也有人像卡尔指出的那样去追求创造性。但是，认为那就是乌托邦国家的终极目标，这种想法是荒谬的。此外，还有陀思妥耶夫斯基的发现，我们可不能小瞧这个。他说，你对人类有着多么浅薄的见解呀——如果你觉得你给人足够的面包、蛋糕，和陀思妥耶夫斯基的书，让他们除了关心人类延续之外再也没什么别的烦心事，他们就会变得和和气气、无比美好。陀思妥耶夫斯基的观点是，我们是为了找麻烦而生的，如果所有我们需要的东西都端在银盘子里呈上来，那我们最先做的一定是一些特别有创意的毁坏，就是为了看见一些没想到的事情发生，就是为了我们可以有一场人生大冒险。我觉得，这可得好好说说。

那么，我想说的最后一个问题，虽然肯定不是这个主义的最后一个问题，也是《*****》里面最奇怪的一部分，就是在人类历史上，没有比过量生产商品的资本主义更有效的生产方式了，而且这也被广泛记录在了《*****》里。所以，如果你的观点是我们要尽快、尽可能多的生产物质，给更多人提供物质保障，而且资本主义已经空前绝后地达到这个目标了，那最合逻辑的不就是让它继续发展下去吗？除非你觉得邪恶资本家们会抢走世界上所有的液晶电视，把它们放在一个大房间里，让别人没得看。合理的想法肯定是，你已经走在了一条应该能够保障商品生产效率的路上。

这是我最起码可以说出的十条《*****》的严重的纰漏，这本书在所有可能犯错的地方基本都犯了错。此外，显然可见，卡尔是个自恋的思想家，他认为自己是个特别聪明的人，弗里德里希也是这样的。他觉得自己所想的全都是正确的，而不是说，等一下，这些想法有没有可能走向糟糕的错误。而如果你是一个社会学思想家，思考一些更为宏大的问题，比如一个社会科学家（指向自己），你的道德责任之一，就是去想自己有可能在一条基础公理上出错——当然也可能是两条、三条，或者十条。所以，你有责任推演一遍这整个系统，去想想，如果我彻头彻尾地错了呢？如果事情倒置了，完全和预设相反呢？我真的不能想象谁提出 Dictatorship of the Proletariat 的想法，还是在宣传暴力夺权之后——而这些都是《*****》所鼓吹的；不能想象他们居然认为自己在思考，认为自己了解哪怕一点点关于人类的东西，认为自己知道人类与生俱来的作恶的癖好——能够把人类社会引入地狱的癖好。

所以，因为我还有三分钟时间，我要用一点证据来收尾。卡尔还认为，资本主义不可避免的结果之一就是富人愈富、穷人愈穷，而产生了不平等。我首先想说的是，我们不知道如何建立一个不存在不平等的人类经济体制。谁都不曾做到，包括 Communists 们。不平等的形式在改变，而这并不是能想象出来的，但是并不是说西方的市场就比别的地方的市场更加不平等。你可以说的关于资本主义的一点是，即使它的确产生了不平等，它也切实地产生了财富——而别的制度不！它们只会产生不平等。那么，这是一些统计数据，关于自由市场的：从 1800 年到 2017 年，为了应对通货膨胀而实行的收入增长的速度达到了 40 倍，对缺乏生产技巧的工人来说是 16 倍。而 GDP 在 180 年到 1800 年之间的增长指数，仅仅有 0.5。也就是说，从 180 年到 1800 年之间可以说是什么都没有，一马平川。而突然的，在过去的 217 年之间，我们有了令人难以置信的财富增加的过程。这不仅代表着少数顶层人的财富增长——需要承认的是，他们的确有更多的财富——问题不只是不平等，而是最底层那些绝对贫困的人们所经历的事情。而事实是，他们在以历史上从未有过的速度，变得富裕起来。我们在那些采取温和的自由市场政策的国家消除了贫困，这速度也是空前绝后的。举个例子，联合国的千禧年计划之一就是，在 2000 年和 2015 年之间，将世界上绝对贫困的人口数量降低到原来的 50%，而他们把绝对贫困的标准定为 1.9 美元每天（的收入，译者注）。这挺低的，但是总得要从哪里开始行动嘛。我们在 2012 年达成了这个目标，比计划早了三年。你可以对这个不屑一顾，觉得这只是个粗暴的数字。但是这个增速对于 3.8 美元每天和 7.6 美元每天的收入群体也是一样的，不是很多人达到了那个目标，但是为了那个目标而增长的速度是相同的。此外，联合国甚至估计我们可以在 2030 年彻底消灭绝对贫困，也就是一天 1.9 美元的收入。这是无可匹敌的。所以，富人愈富，可是穷人也在变得有钱，而这还不是终止。

我要就此打住，因为我没时间了，但是我要这样结束：穷人没有在资本主义中变得更穷，穷人在资本主义中，以极大的差额，在变得富裕。我要给大家最后一个数据，现在非洲的儿童死亡率，和 1952 年欧洲的儿童死亡率持平。这是在一个人一生的长度之内就发生了的事情。所以，如果你关心穷人、支持穷人、希望他们的收入能够超过温饱线，那么现存的所有证据都表明，你应该选择的是实行自由市场经济。

所以，谢谢大家。

Žižek

斯拉沃热·齐泽克

首先，一个简略的开场概述：我不能不发现一个讽刺的事情，即 Peterson 和我，这次「世纪对决」的参与者，都被官方学术社群所边缘化，并都被视为应当帮助左翼战线抵御新保守主义。真的，对于我本人的主要攻击都恰恰是来自于左翼自由派的：你就想想对于我 LGBT+ 意识形态的批判遭到了多少强烈抗议，并且我很确定如果这个领域内的领导人物被问到我是不是适合代表他们说话，他们一定会在坟墓里辗转反侧，就算他们依然活着。

所以让我以把标题中的三个概念集合起来作为开始：快乐、资本主义和 Communism 。一个很好的例子：当今的 □□□□（此处进行了删除）□□□□ □□人真的变得更快乐了吗？尽管 □□□□ 以西方标准为藏传佛教进行了辩护，即对于快乐的追求和对名利的淡薄，「快乐作为我们生命的目标」仍然是一个有很大问题的理念。

如果说我们从精神分析中学到了任何东西的话，那便是人类在毁坏对于快乐的追求这一点上是充满创意的。「快乐」是一个很让人困惑的概念，因为基本上它依托于主体无能或无准备面对自身欲望的后果。在我们的日常生活中，我们假装欲望那些我们并不真的欲望的东西，所以对我们来说，能发生的最可怕的事情就是我们真的得到了那些我们欲望的东西。所以我同意，人类生命的自由和尊严并不只包含对于快乐的追求，这无所谓我们怎么美化它，或者我们如何实现我们自身的潜能。我们在挣扎于快乐的生存之外也应该在生命中找到一些更有意义的事业。不过我要在这里加上一些先决条件。首先，因为我们收货在一个现代社会，我们不可能要求一个权威式的形象把这种目标直接施加于我们。现代性就意味着我们必须肩负起这一重担，最主要的负担便是自由本身，我们应该为自己的重担负责。我们不仅不再被允许为不完成自己的任务而给出借口，而是「任务 (duty)」本身就不应该作为一个借口，我们不仅仅是某种实现更高理想的工具。一旦一个传统的权威失去了它的真实力量，再次回到它已经不可能了。所有对于这些的回归都是一种后现代的虚伪。唐纳德·特朗普真的代表传统价值吗？不，他的保守主义就是一种后现代的表演，是一种巨大的自我中心主义。在这个意义上，玩弄传统价值，通过将当下的事件和公开的下流混合在一起，特朗普成为了最终的后现代总统。如果我们把特朗普和桑德斯进行对比，特朗普是一种最纯粹的后现代政客，而桑德斯仍是一个守旧的道德主义者。保守主义者宣称，我们面临的危机的源头，就在于我们失去了对于某种先验的神圣存在物或更高级的价值的依赖。如果我们只被留给我们自己所处置，如果所有事情都是具有历史性和相对的，那么就没有什么东西可以阻止我们堕落到我们最低级的倾向中。

但这真的就是那些以宗教为名的烧杀抢夺中，我们可以学到的教训吗？经常会有人说宗教可以让坏人做好事。从当下的经历中，我觉得我们应该贴紧史蒂夫·莱茵贝克的观点，就是如果没有宗教的话，好人就会做好事，而坏人会做坏事；只有像宗教这样的东西才会让好人做坏事。在一个多世纪以前，在《卡拉马佐夫兄弟》中，陀思妥耶夫斯基就已经警示了我们失去上帝后的道德虚无主义。如果上帝不存在，那么一切事情都是被允许的。法国哲学家安德烈·格鲁克斯曼将陀思妥耶夫斯基的这种失去上帝的虚无主义批判运用在了 9.11 上。在他的书《陀思妥耶夫斯基在曼哈顿》这个标题中，他不可能说的再错了。当今恐怖主义的教训就是，任何事情，包括炸死数百旁观者，对于那些宣称直接以上帝的旨意行动的人来说，都是被允许的。同样的分析也对于无上帝的斯大林主义的 Communists 成立，他们是对此最极致的证明。所有的事情都是被允许的，因为他们将自己视为他们自身神圣性的直接工具，作为社会进步直至 Communism 的历史必然性的工具。这就是意识形态的问题，即如何让好的、正派的人做出可怕的事情。

《卡拉马佐夫兄弟》

第二，是的，我们应该肩负起我们的重担，接受伴随其而来的折磨。但是有一个危险在此浮现，即一个细微的颠倒：不要爱上你的折磨，永远不要假设你的折磨自在地就是你的本真性的证明。对于快感的放弃很容易就会变成对于放弃本身的快感。举个例子，白左非常喜欢诽谤他们自己的文化，并且谴责欧洲中心主义作为我们的罪恶。但此时一件事情立刻变得非常明确起来，即这种自我诽谤自身就能带来某种利润和好处。通过诋毁他们自身的根基，文化多元主义的自由派为他们自己保留了一个普世化的位置，并亲切地请求他人表达自己的独特身份：多元文化主义的白左是身份政治谎言的肉身化。

下一点。雅克·拉康写过一个悖论性但深刻而真实的案例，即：即使一个妒火攻心的丈夫征引的全部关于他妻子和其他男人睡觉的事实都是真的，他的嫉妒仍然是病理性的。那个病理性的元素就是丈夫对于嫉妒的需要，这种嫉妒是他维持自身身份的唯一途径。同样的，即使人们可以说纳粹对于犹太人的主要描述，即他们剥削德国人，他们引诱德国少女等等是真的——它们并不是真的——他们的反犹主义仍然会是一种病理性的现象，因为这忽略了为什么纳粹需要反犹主义的真正原因。在纳粹的视野中，他们的社会是一个和谐协作的统一体，所以需要用一个「外在的侵略者」作为内部分歧和争执的原因。这样的道理也适用于今天的欧洲，即那些反移民的民粹主义者是如何应对难民的。问题的原因，我认为它内在于今天的全球资本主义，被投射于一个外在的入侵者。再次，即使被报告的那些和移民相关的事故是真的——确实有很多很大的问题，我承认——民粹主义者的那种叙事仍然是谎言。我们现在正在接近关于讲故事的主题。希特勒是 20 世纪最伟大的故事家。20 世纪 20 年代，很多德国人仍然视他们的经历为一种混乱，他们不明白他们身上发生了什么，包括军事衰败，经济危机以及他们感受到的道德颓废等等。希特勒提供给了他们一个故事，一个阴谋，即犹太人的阴谋。我们现在处于这种混乱状况中，就是因为犹太人。这便是我一直坚持强调的，我们一直在对自己讲关于自己的故事，以便于我们在生命中能获得有意义的经验。但是这并不够。一种最愚蠢的日常智慧就是在说你的敌人就是一个你从来没有听过他们故事的人：难道要说希特勒是我们的敌人就只是因为我们没有听过他的故事吗？我们生命的经验，我们为了解释我们的行为向自己讲述的关于自己的故事，——这便是我称作意识形态的东西——从根本上就是一个谎言。真相独立于我们所做的事情之外。相似的，另类右派对于「文化 Marxism 」的痴迷表达了对于面对这样一个事实的拒绝，即他们所批判的文化 Marxism 的影响，包括道德堕落、色情淫乱、消费主义享乐主义等等，都是内在于资本主义社会动态的。

雅克·拉康

我想诉诸一个经典作品，即丹尼尔·贝尔于 1976 年写的《资本主义文化矛盾》，在其中，作者提出现代资本主义未经束缚的驱力削弱了最初的清教主义的道德根基。在一个最新的后记中，作者对于当代西方社会提出了一个令人神清气爽的角度，它揭示了我们在 21 世纪所面对的核心文化断层，即是我们的工作文化作为资本主义再生产的核心组成元素并伴随其出现。对于文化生活的商品化本身，我认为，就是资本主义的扩张性再生产的关键表现。所以我觉得术语「文化 Marxism 」和反犹主义的犹太人阴谋论扮演着同样的角色：它将某种内在的敌对关系——无论你怎么叫它，模糊不清，紧张关系——投射或转移到一个外在的原因之中。让我再给你举一个更令人不安的例子：以同样的方式，特朗普和另类右派的自由派批评者们从未认真询问过我们的自由社会是如何让特朗普这样的人诞生的。在这个意义上，特朗普的形象还是一种恋物癖，是自由派能在面对真实的社会矛盾之前能见到的最后一样东西。黑格尔有一句格言：邪恶存在于那个在四处都能都看到邪恶的凝视之中完全适用于此。那个妖魔化特朗普的自由派的凝视恰恰也是邪恶的，因为它忽略了它自身的失败是如何开启特朗普这样父权式的民粹主义的。

《资本主义文化矛盾》

下一点。不要谴责享乐主义的自我中心主义者为我们的痛苦负责了。自我中心主义的自爱的对立面并不是利他主义，一种对于共同之善的关切，而是嫉妒和愤怒：它们使我逆着我的利益而行动。这就是为什么许多条理清晰的哲学家们认为「恶」比「善」更是精神性的；这就是为什么平等主义永远不应该被理解为一种痛苦的价值，因为它可以秘密地颠覆那种对于自己利益的放弃的标准形式，而很多时候事实上意味着「我很多时候会宣布放弃某件事情，从而让其他人也得不到它」。这就是我觉得——也就是对于你们很多人都有问题的一部分——政治正确有毛病的地方。表面上是它的剩余的、它的规范性的狂热，反而是一种无能的反应，是对于溃败的事实的遮蔽。我的偶像之一是一个名叫塔勒纳·伯克 (Tarana Burke) 的黑人女性，她在十多年前创建了 #metoo 运动。她在一个最近的重要发言中说，在这个运动开始后几年，出现了一种毫不动摇的对于犯罪者的痴迷，Metoo 过于经常地成为了一个真正充斥着愤怒的运动。

那么，我们应该放弃平等主义吗？不！平等同样可以意味着——而这也就是我支持的平等——创造一个可供尽可能多的人发展他们不同潜能的空间。这就是我的一个悖论性的主张：正是今天的资本主义使我们过多地均等化，并导致了许多才能的流失。那关于平等和等级制度的关系呢？我们真的有向平等的方向移动吗？在今天的美国真的出现了「过多的」平等吗？我觉得一个简单的总览指向着相反的结果：和将我们推的太远相反，左翼已经持续数十年逐渐失去其阵地。其标志：全民医保，免费教育等等，正在持续地消逝。看看伯尼·桑德斯——我不偶像化他的计划——它只是半个世纪之前在欧洲的主流社会民主主义的一种版本，但在今天却被说成是对于我们的自由和美式生活等等的一种威胁了。我并没有看到这个计划对自由创造力构成什么威胁；相反，我认为医保和教育可以使我更加关注我生命中的一些创造性问题之中。我认为平等——这种最基础的机会平等——是一个可以创造差异和——对，为什么不呢——不同的和恰当的分层的空间。

除此之外，我发现将今天的不平等——就像在皮凯蒂记录在它的书中那样的——根基于能力是非常困难的。什么样的能力呢？在极权主义国家中，能力是被政治方式所决定的。但市场上的取胜同样也不是无辜和中立、作为能力的社会识别方式的调节者的。让我选择简要地以一种友善的方式处理这个问题，即——很抱歉成为一种讽刺的——龙虾主题。我在此完全不持一个社会建构主义的观点，而是深深地欣赏进化论思想。我们当然也是自然的生命，然后我们的 DNA 和某些猴子有 98% 的重合。这是有意义的。但是我们永远不能忘记这一点：自然不是一个稳定的等级系统，而是充满偶然的变异的。它就像法国菜一样发展。一个法国人跟我提过，即许多著名的法国餐点的源头都是在于当他们试图按照标准流程做菜的时候，出了岔子，结果他们发现这个失败反而可以被认为成某种成功。他们本来在以正常的方式做奶酪，结果奶酪发霉变丑了，然后他们就说，「哦天啊，我们发明出了我们自己的奶酪」。他们本来在以正常的方式做酒，结果发酵的时候出了点问题，然后他们就开始做香槟了。我在此不仅是想说这个笑话，因为我觉得恰恰是这点——这也是精神分析的遗产——即我们的性本能当然是生物决定的，但看看我们人类从中创造了什么：我们不受发情期的限制，它们可以变成一种由障碍所支撑着的、需要被跨越的、永久的痴迷——简而言之，成为了一种影响了生物韵律的、形而上的冲动，其中包含着无尽而持续的宫廷式爱情的满足感，以及不同的变态性行为等等。所以确实，这仍然是生物性的性态，但它——如果我可以用这个术语的话——是超功能性的（trans-functionalized），成为了一种文化逻辑差异——无所谓你怎么称呼它——的时刻。

我认为同样的论述也适用于「传统」。伟大的保守派学者艾略特曾经说道，「当一个新的艺术品被创造，现在受到过去的导引的同时，过去也被现在而更改了」 ，这句话意味着什么呢？

让我提及基督教所造成的变化：尽管国家和文化之间存在差异，但同一种神圣的火花存在于每个人心中。这种神圣火花使我们能够创造出基督徒们所说的「圣灵」——即这样一个社群，在其中等级制、家庭价值等在某种层面上被废除了。请回想保罗在加拉太书中所说的：「在基督那里，再不分犹太人或希腊人，男人或女人。」

民主制度把这种逻辑延伸到了政治领域——不论每个人能力上的差异如何，最终的决定应该由我们所有人共同决定。民主制的基础即是：我们不该把所有的权力都交给能力强的「专家」。恰恰是掌权了的 Communists 通过扮演假「专家」而合法化了这种统治，顺便一提，我一点也不相信所谓「常人的智慧」。我们时常需要一个主人的角色，来把我们从惰性中推开——我也不怕说——来强迫我们自由。自由和责任是痛苦的，而一个真正的主人的最高职责，就是唤醒我们去追求自己的自由。我们并不真的是自然而然地自由的。

此外，我认为社会权力和职权不能直接建立在个人能力的标准上。在人类的世界中，权力，从施加权威的角度上来说，是一种远比能力神秘，甚至非理性的东西。克尔凯郭尔，我们大家最爱的神学家这样写道，「如果一个孩子因为他父亲所具有的个人能力和品质而服从他，这是一种对他父亲权威的侮辱。」克尔凯郭尔也将同样的逻辑运用在了基督身上。基督之所以正当，是因为他作为上帝的孩子的身份，而非因为他的个人能力。正如克尔凯郭尔所说：任何一个学习神学的学生都能在这方面做得比基督好。在自然界，这种权威是不存在的。龙虾中也许存在等级之分，也无疑会有较为重要的角色，但我不认为其中会出现「权威」。

需要重申，微妙的是，民主制的承诺并非对个人的能力的反对，而是要将政治上的权力和个人能力分开。在斯大林主义里，这两个概念并没被分开，然而在古希腊人们就已经知道要将它们分开——这也即为什么那时每一个公民所得权力的多少要和抽签（概率）挂钩。

所以， Communism 要对此做出怎样的结论—— Communism 要如何进入这一话题呢？为什么我还坚持着 Communism 这一被诅咒的名字，尽管我已经了解并完全承认那些 20 世纪 Communism 是怎样失败，并造成以新的形式出现的残忍的恐怖活动呢？资本主义确实赢了，但是如今——这是我的主张，我们可以进行讨论——的问题是，今日的资本主义包含了足以防止其无限制再生产的对立状态吗？我相信这样的对立状态是存在的。生态灾难的威胁，作为技术科学的结果——尤其是在生物遗传学和新形式的种族隔离的方面。所有这些对立状态都考虑到了卡尔所说的共有 (commons)——我们社会中共享的事物 (shared substance)。首先当然是外部环境中被污染及全球变暖所威胁的共有部分，让我准确点地说：我清楚的知道分析和推测在这个领域内是多么含糊——只有当为时已晚时，它才会是确定的。我也完全清楚对此进行冒险的推论的诱惑力。当我小的时候——给你们一个重要的例子——德国人对于逐渐死亡的森林有种痴迷，他们相信在几十年之后，欧洲就不会再有森林了。不过依据最近的估计，欧洲目前的森林面积比五十年和一百年之前的森林面积都多。不过，我仍然宣称一种全球灾难的可能性依然存在，相关的科学数据对我来说足够充分，而我们应该以一种大规模的集体形式进行行动。并且我还觉得——你们有些人可能不同意——资本主义仍然存在一个问题，即它的经理人们——可能并不出于他们的「罪恶本性」——更关注于扩张其生产，而环境保护就不在他们的视野范围内了。再次，这不是一个道德谴责：以防你觉得我不知道自己在讲什么，在 Communism 国家，当权者也经常痴迷于生产扩张，而他们又不在公众的控制范围内，因此情况可能更糟。

所以应该如何行动呢？首先是承认，我们处在深深的混乱之中。并没有一个简单的、民主式的解决方案。「人们应该自己决定关于生态的事情」听起来很深刻，但它引导着我们提出这样一个重要的问题：即使当他们的理解没有受到大公司利益的扭曲，什么使他们有资格 / 能力通过这样一个能解决这种细微、精密的问题的判断呢？此外，那些由某些生态学家自己倡议的、激进的解决方案，就其自身便会引出新的灾难。让我提一下这个最近活跃于我们四周的、被称作「太阳辐射管理」的主意：即大型、持续地将喷雾撒入大气中以反射和吸收太阳光，以因此让地球降温。我们难道真的可以想象，生态工程学会如何影响地球功能的脆弱平衡吗？在这种我们知道我们应该行动、但不知道如何行动的危急时刻，我们便需要思考。也许我们应该把卡尔著名的第十一条论纲稍微颠倒一下：在我们的新世纪，我们可以说也许在上个世纪，我们过快地尝试改变世界了；后退一步、开始理解世界的时刻已经到来。

斯大林

第二个威胁是对于这些拥有内在本性的大众。伴随着生物工程科学家们的存在，全新的、在人类本质上有所改变的新人类，已经成为了一个现实的考虑。我指的主要是这种所谓的神经联结 (Neural Link)，它直接连接了我们的大脑和信息化的机器，以及它们之间的大脑。我认为这是真正改变局面的东西。我们大脑的现实化 (Literalization) 开启了前所未有的控制的可能性，能够直接把你的经验分享给你所爱的人，这也许听起来很吸引人。但是，想象一下，如果在你甚至根本不知情的前提下，这些信息就可以通过一些媒介来共享呢？

最后，是人类自己的公共人文空间。我们住在同一个世界，而这个世界正在变得越来越相互连接，但是，尽管如此，也是被深深地分裂的。所以，该如何应对呢？第一个，也是普遍到令人难过的地步的反应，是出于保护目的的而进行自我封闭：外面的世界是一片混乱，让我们用各种各样的墙来保护自己吧。看起来我们的国家这样运行的还不错，外面那些流氓国家 (Rouge States) 所经历的麻烦，和我们如何与这些国家进行互动毫无关系。以最极端的「流氓国家」刚果作为范例：那里的军阀总是在卖给西方公司矿物，如果没有刚果的钶钽矿，我们的电脑会在哪里呢？伊拉克和叙利亚的军事干预又如何呢？作为我们的某种代理的、沙特阿拉伯领导的干预也门行动——正是在这里，难民被创造出来。

一个新的世界秩序正在形成——能让我讲完这一页吗？我还剩下两分钟——一个文明间和平共处的世界，但是它是如何可能的呢？强迫婚姻和恐同常常因只限于某些特定国家就是被允许了，但这些国家又可以无所谓地完全融入世界市场：难民就是这样被创造的。第二种反应便是有着人性面孔的全球化的资本主义。我们可以联想到为社会问题负责的企业人物，比尔盖茨，乔治索鲁斯，他们积极的支援 LGBT团体，他们提倡社会福利，等等。但即使其最极端的形式：为难民开放我们的世界，像对待同胞一样对待他们。这样的举措，只不过是医学上所称的「症状治疗」。因此解决此问题的方法，不是让富裕的西方国家接受所有的难民，而是试图改变那些导致大量难民潮的原因，并且我们也是（难民）问题的同谋者。这样的改变是一种乌托邦式的举措吗？不是，真正的乌托邦，是我们在没有这样的改变下也能生存。

所以我认为，我知道将其称为 Communism 申辩是煽动性的，我做的可能有些挑衅，但是，所有我提及的这些领域，生态环境、数据管控、世界联合，都需要——我承认资本市场屡创奇迹，但都必须受到一定方式的制约与管理。在你们把我说的想象成为乌托邦之前，请想想，世界市场如今是如何运作的。我一直认为，新自由主义只不过是一种虚假的概念。如果仔细观察，你们会发现，国家如今正扮演比任何时代都重要的角色，而且恰恰在最富裕的资本主义经济体中是如此。所以你们可以发现，市场恰恰已经是有限的、受约束的，却不是以一种正确的方式受到约束的。所以（我得到）一个对于将要发生的事悲观主义的结论：尽管现在到处都有抗议，我们可能继续滑向某种大的动乱、灾变，我们等待着大的灾难来震醒我们。

所以，我不接受那些廉价的乐观主义，每当有人试图说服我，有束光等在隧道尽头，尽管现在有这么多问题。我立即答复他：「你说的没错，而那可能是另一辆火车正向我们驶来。」

正式辩论

齐泽克

别这样！因为我真的相信…我希望乔丹（彼得逊）也同意为什么我们要来进行这次辩论。请不要把这次辩论当成一次廉价的比赛。它有可能确实是，但我们，就像你在你的开场概述中所说的，正在很急切的想要面对一些严重的问题。真的，比如说当我提 □国的时候，我并不是在颂扬他们这种形式。这使我极其担心！我真的在想「天哪，这难道就是我们的未来吗？」对不起，请把这部分从我的十分钟论述时间中去除吧。

主持人

彼得逊博士，你有十分钟的时间进行回复。

彼得逊

那么我本来想即兴说一下，但是齐泽克博士的讨论过于复杂，所以我不可能不加修饰地轻松提出我的回应。

齐泽克

这就是我想达到的目的！

彼得逊

哈哈哈那我必须说，你的目的达到了！那么对于大部分我听到的内容，我都表示赞同；不过我待会儿再谈。我会先回应…呃…就是，我听到了关于资本主义的批评，但是没有真正对于 Marxism 的支持，而这是一件很有意思的事情：因为我们的论辩的主题一共有三个：资本主义、 Marxism 和快乐（幸福）。我会说齐泽克教授更多地关注于资本主义和幸福的问题，而不是 Marxism 的实用性。这事实上让我感到吃惊，我原本以为我听到的会是一种对于传统或者传统 Marxism 的支持，而这也是为什么我把我第一部分的讲话组织成了一种对于 Marxism 本身的攻击。

那么，齐泽克指出了资本主义存在一些问题，而我想说我很能意识到资本主义的这些问题的存在。我并不是在为了资本主义辩护，而是在 Communism 的对比下为了资本主义而辩护，这两者并不一样。正如温斯顿·丘吉尔对于民主的评论一样，「民主是最坏的政府形式，除了其它所有那些。」你也可以对于资本主义说同样的话：这是一种最坏的经济组织形式，除了其他任何我们尝试过的。我是很严肃地、一点不轻率的说这一点，即当齐泽克博士在用一种末世论调讲话时，我确实无法清晰地看出我们拥有解决我们面前的问题的能力。我也并不是想传达这样一条信息，即不受控制的资本主义本身，作为一种孤立的社会经济学结构，构成了解决我们所面对的问题的正确答案——我无论是在之前的任何演讲或任何作品中都没有表达过这个思想，因为我不相信这是真的。

温斯顿·丘吉尔

他说，「资本主义有什么问题呢？」对于文化生活的商品化，对于一切生活的商品化——这非常中肯。将所有事情都简化为经济竞争确实听起来不对，而资本主义毫无疑问地在往这个方向推动：广告文化、销售与市场文化都在往这个方向推动。这些当然是有原因的，我也对广告行业者和销售员的必要性保有敬意，但这不代表将生活中的所有元素转化为资本主义性质的商品是正确的进步方式——我不觉得这是正确的进步方式。我认为和此相关的证据是很清楚的，不过我之前没有指出来的一点是，在财富和幸福程度之间确实存在一定关系，这在心理学的文献中已经很清楚地阐明了。不过不太清楚的是对于幸福的衡量究竟是对于幸福程度本身的测量，还是对于痛苦的缺失程度的衡量。而作为一个看了这些度量标准的心理测量学家 (psychometrician)，人们和关心「幸福」相比更关心「不痛苦」，而这些其实是由不同的心理-生物学系统所调解的、分离的情绪状态。这是个技术问题，但它很重要：在绝对的收入水平和自我报告的痛苦的缺失程度或幸福程度之间确实存在一个关系，并且这种关系是非常线性的，直到你到达某个很体面的工薪阶级的水平。

所以发生的事情似乎是，只要你不负债，财富就会让你快乐——即一旦你到达一个点，在那里，你的痛苦被你不绝对地处在经济困境中的事实尽可能地消除了，那么在此基础上添加财富对于你的幸福就没有影响了。所以很清楚，一旦超过了某个最小数值点，更多的物质供给就无法充分地对我们在个人或社会层面给予补偿。诠释着资本主义的激进的财富生产，的确有可能创建对于我们目前社会系统和更广的生态系统结构的致命威胁。谁知道呢？我出于一些理由并不完全确信：比如就像齐泽克所指出的，目前欧洲比一百年前有更多的森林——其实整个北半球也肯定也比一百年前有了更多的森林；然后生态学前沿的最新信息并不如那些放出最令人沮丧的消息的人想让你们相信的那样令人沮丧；但这并不意味着不存在令人沮丧的元素。比如，我们对于海洋所做的事情一定是灾难性的，我们也一定有自己的问题；但有可能人类的聪明才智可以解决这些问题。

还有什么？存在着由资本主义制度制造的不平等，一种对于浅薄的物质主义的倾向，以及腐败滋生的可能性——对我来说，这些灾难是人类为存在而奋斗的过程本身的一部分，而并不是应该被怪罪于任何经济组织形式上，特别是当这个经济组织形式为这个世界人口最穷困的一部分提供了一定财富、并将人们从每天不休不止的为了生存痛苦挣扎中解脱了出来。比如存在着这样一些证据，就是说如果你可以将人均每年的 GDP 提高到 5000 美元，人们就会开始关心并且着手预防 / 解决环境问题。所以确实存在这样的可能性，就是如果我们足够幸运，我们可以让最底层的一二十亿——或三十亿，取决于人口增长——（逐渐发展）直到他们富裕到可以开始关心环境问题，那么我们就可以一起解决环境问题了。你也许会说「到那个时候，地球已经完了」，你知道，「我们会已经用光了我们的所有资源，因此便不再有（这种联合的）希望」，但我想提醒你注意朱利安·西蒙和——一个斯坦福大学的生物学家，他写过《人口炸弹》这本书——保罗·埃利希的一个著名赌约，即他们打赌我们会在 2000 年的时候人口过载，然后商品的价格会因为我们的能源耗尽而飙涨：他们做了一个长达 25 年的著名赌约，而埃利希在 2000 年给西蒙付了钱，因为 2000 年的时候，物品价格并没有上升，反而下降了。所以并没有切实的证据可以证明，我们的人口超出 90 亿之后的后果会是我们会耗尽我们所必需的资源：这是一个危险，但是这不是一个被证实的危险，并且我们确实可以考虑到数十亿新增的心智——特别是当他们受到良好教育的时候——会创造出更多的解决问题的方法，让我们在这些现实问题发生之前想出方法来解决生态灾难。我们的人口将在 90 亿的时候达到巅峰：这并不比现在的人口高多少，然后看起来我们有可能解决它们。

另外一点就是，我并没有从齐泽克博士那里听到任何其他的选项：他承认了中国的崛起是市场力量被允许的结果，他也表示了对于中央控制力量的谴责，这些都是很合理的。另外一点就是齐泽克博士所谴责的社会正义身份程序，在我看来是压迫叙事——一种 Marxism 的基础假设——的逻辑衍生物，而我同样没有在这个部分没有听到任何他对于 Marxism 的辩护，所以对我来说，我想问，另外的选项是什么？我还听到了一个关于平均主义的论点，但它被更多的定义为机会平等而不是结果平等，而我认为后者是一个被清楚定义了 Marxism 目标。我也听到了一个修正过的关于社会财富分配的论点，但这已经是很多自由市场国家中作为广泛的政府干预、也是恰当的政府干预所做的，这一切都构成了他们自己的（经济的）实验。我们并不知道多少社会干涉对于扁平化社会等级制度倾向——即只有最顶层的人们拥有一切，而最底层的人们一无所有。这是一场非常困难的战斗，我们要与一种很深层的、比资本主义本身更为深层次的倾向相战斗，而我们并不知道怎么去做。所以我们会进行试验，而它们看起来，至少对我来说，都有条不紊地运行着。

（彼得逊翻了一会儿稿子）

那么我以这样的论点来做结：自由市场中的资本主义是最坏的经济组织形式——我已经提过了——除了任何其他我们尝试过的。由收入测定的经济水平和幸福程度——或心理层面的康乐，即痛苦的缺失——之间确实存在着正向关系。我的确不相信——证据也不支持——物质安全感完全足够；不过我确实相信鉴于在物质安全性和幸福之间存在着某种关系，自由市场系统已经充分展现了自身作为达到它最有效率的方式，而这些其实就是我的论点。所以从幸福层面，在资本主义与 Marxism 的对抗中，自由市场依旧是很明显的赢家。

不过也许资本主义并不能解决我们的问题——我其实并不相信它可以解决问题。我恰恰已经提出正确的前进方式便是朝向更高善的、个体的道德责任，而这种个人道德责任存在于我们潜在的犹太-基督教传统中，即声称我们每个人都是自己的主人，并追寻着绝对的善：这是一种不论信仰问题人人皆可接受的价值观，而且是一种生活在——比如我们的——社会中，必然会接受的价值观。甚至你的投票权都是基于这样一种假设，即每个个体都是自己责任和判断的主宰，甚至国家和社会的稳定也依赖于他们的心智——他们人格的正直。所以我一直在向人们建议的便是承担尽可能多的责任以符合他们最高善的目标，而这对我来说，便是在对你作为个人的利益，对符合你利益的自己的家庭的利益，以及从更广的层面所说的、对于符合你个人和你家庭的利益的社会整体利益这三者之间接近平衡；而这便是一种精密的、被不断重复的游戏，一种精密的合作，是一种观察社会是可以如何被组织的、复杂的方式，而我会认为这需要先从个人层面开始，而这便是我所见到的、前进的方向。这就是我的十分钟评述。

齐泽克

那么我会先花一些时间…我会想办法尽可能地短，即先对彼得逊的观点做出一些回应，然后再做我最后的论述，即为什么我觉得资本主义自身需要被约束。

首先，关于「幸福」。乔丹（彼得逊），我不知道我是不是在做梦，因为我记得几年前有一个不同国家的人们被询问「是否生活幸福」的调查。结果表明，有些我们认为社会民主制度很发达的——比如斯堪的纳维亚——生活满意指数并不高，而孟加拉国的幸福指数却将近榜首。我知道这个逻辑是有限制的，我也不接受那套「穷人在他们自己的小世界里生活的更幸福「的狗屁逻辑。我在此的论点并不是反对你，而更是要将「幸福」问题化。你可能会对这个很感兴趣：几年前，我在立陶宛的时候——在我的一本书上发行过一个关于此的报告——我们辩论过什么时候人们会从一种下流的意义上来说感到幸福——这也是我对幸福范畴的一个批判。我们得出了一个疯狂的结论：1970 年代和 80 年代、苏联介入后的捷克斯洛伐克。为什么？对于幸福，首先你不应该施行太多民主，因为这就带来了责任的负担而来的。而真正的幸福意味着一个可以被怪罪的、第三方的责任承受人。比如在捷克斯洛伐克有个笑话，只要天气不好（如暴风雨），他们就怪到 Communists 头上。这是幸福的第一个条件。另一个更加微妙的前提——这也是捷克斯洛伐克所实践的，即生活只能是相对地较好，但并不是完美的。比如经常有肉，但一个月中总有一两次商店里没有肉，这对于提醒他们有肉时的幸福感是至关重要的。另外，他们在合适距离处一定有一个天堂，（比如）西德的富裕。它并不遥远，但也不触手可及。

也许，你们对 Communism 政权的批评——我同意你的观点——不应只关注如 Totalitarian 一类的负面：在 Communism 政体内的权力和大众之间，有一个心照不宣的——我仍然反对、但有一些宽容的——略微下流的契约。基本来讲，这个契约表明只要人们接受并赋予 Communism 政权权力， Communism 政权就为民众带来相对更安全的生活，更高的就业率，更强的个人幸福感，更稳固的安全住宅等等：所以我一点也不感到惊讶。当然这些并不是为了支持 Communism ，而是为了反对所谓「幸福」。你知道，有人说，当拆掉那堵墙时，波兰是怎样一副奇幻景象啊！几年前被禁止的团结工会现在在大选中胜利，谁能想象得到呢？是的，但一个从负面意义讲的「奇迹」，便是四年后，民主选举让极端主义者重获权力。所以…再次，这个对我来说并不是对于他们的支持，而只是这个：幸福的腐败本质。

柏林墙

所以我的一个主要基本论点是——我认为你也会同意——幸福应该被认定为一个必需的副产品；如果你对它太过关注，反而会迷失其中。它是你在为某种事业奋斗时的副产品，这对我来说是基础。第二个论点你也许不同意，即 □ 国的经济奇迹当然得益于它的市场改革和一系列的举措，但是我的悲观态度在这里：我的一些朋友曾经这么和我说：「想象一下他们如果实行了民主化，将会在政治层面达到怎样的成就？」我对此很悲观，不会。我们找到了一个完美的公式，来描述今天的 □ 国 Communist Party 是如何成为资本主义的守门人、并站在工人阶级的对立面的——这也就是 □ 国发展的悖论。今天在 □ 国最可怕的事情不是搞西方理念 / 价值观，而是试图重整工会。这就是令我担心的：Totalitarian 和资本主义的完美结合，或者说，我所担忧的是从全球范围来看，这种资本主义和民主之间看似永恒的联结正在逐渐消失。资本主义的形成需要 10-20 年的极权制度，而当一切都得到提升时，民主便出现了。智利、韩国等国都是很好的例子。我思考我们是否还处于这个状态。不得不说，我甚至有点想说，你在你的开篇陈述中所描述的简化版的《**党宣言》和其它不少观点我是同意的，虽然其中的论证比较复杂。比如卡尔没有一个关于社会权力是如何存在的论述，他只强调了要消除社会阶级；不过他并不会支持一个专家政治论者的梦想，即通过专家，社交生活将会像一个完美设计的机器那样展开。尽管卡尔至少认识到了潜在的问题，并因此对巴黎公社——去中心化的权力——充满热情。但是，我不是在为卡尔辩护，而是在说他对权力分配问题的解读是不明晰的。

那么我们现在先跳过这个话题，我看看还有什么可以说的…啊！另一点是，你是从哪里知道——这可能来自于当前的那些政治正确笨蛋之类的——这种所谓「平等主义」的论述的？（因为）在他的一篇晚年著作《哥达纲领批判》(Critique of the Gotha Program) 中，卡尔鄙夷并明确地把平等划入中产阶级范畴。非常明确的！对卡尔来说， Communism 不是平等主义，而是不基于资本主义的等级划分。那么我在此并不是在完全为卡尔辩护，我的问题是鉴于存在着这些缺口…我们都不知道自然环境到底发生了什么变化…好，我们举你提到的海洋的例子，

对我来说——请更正我下面论述中有问题的部分，真的——解决海洋问题的唯一方法就是全球合作，仅靠自由市场是不行的：这就是我（在资本主义中）看到的宿命性的局限性。总体来说，我同意资本主义减少了贫困，但是我也看到了很多爆炸性的冲突。比如说，你是否留意过南非的现状？它正处在蓄势待发的内战的恐怖状况中。一个残酷的事实是——我尽量简单说——南非种族隔离所带来的变化只是旧的统治阶级被新的黑人统治阶级代替，而新的统治者做的并不好，因此他们只能继续打种族牌——「这些都是白人殖民主义等等所带来的影响」等等。在这里我不是强调彻底地去除国界，而是——我不知道怎么说——国际合作和社会变化，应该在比如刚果这样的国家进行。我们先不提卡舒吉事件（沙特记者被杀），现在真正的噩梦是也门共和国。我记得你说过我们应该在不大规模改革的前提下联合，但是我想问问，后果将会是什么？

《哥达纲领批判》

简单来说，我同意你所说的标准 Marxism 的裂缝在于在无产阶级革命中，人们清楚认识自己的行为。20 世纪的教训告诉了我们这种悲剧的逻辑——你可能想要某种好的东西，但结果可能会是灾难性的，而这一情况也适用于革命。除此之外，我并不知道我们到底需要什么样的形式——我并不是在寻求新的列宁主义那样的党派，而只是在寻求新的可以促进国际合作的场所。我非常赞同你所说的人们——尤其是穷人——对于生态问题的严重性缺乏认识，但是我认为此处的问题更加微妙和骇人：在精神分析中有这样的一个名词，「否认」(Deinal) (Verleugnung)，即我们知道生态问题存在，但我们不真的认真对待它们。在这里我看到了很多问题，但是却没有看到任何一条简单的出路，在这一点上我是悲观主义者。当人们说，「不，但他们的群体在扩大，抗议变得更多」等等，是啊我从小时候就开始听这个了。他们确实在变多，但看看后来发生了什么？我看到的巨大悲剧之一便是希腊激进左翼联盟。他们的当选本意味着变化，但——我不责备他们——最终他们成为了拮据经济的执行者。我只能见到问题…我是一个悲观主义者，但是也不是一个激进的悲观主义者。也许我们在此比较不一样——我注意到了你的回应的最后部分，我觉得很奇怪，因为 Marxists 才通常拥有这样愚蠢的看法：「只要推翻资本主义的恐怖统治，我们就能获得幸福。」天啊，我远比这更悲观一些。我不相信人类的善良，从不低估人性中的恶和妒忌。在斯洛文尼亚我们有一个故事，神告诉一个农夫他可以答应他任何事情，但要为他的邻居做两倍他所希望的事。你们知道这个农夫怎么回答的吗？「拿走我的一只眼睛。」总而言之，不要小看了人的恶，在这个前提下我看不到任何出路。

自由辩论环节

主持人

非常感谢二位，我想大家都能清楚地看出你们之间还有很多想聊的，

齐泽克

我们对自己也有些想说的。

主持人

所以我想，在进入与观众进行的问答环节之前，给你们这样一个回击或发问的机会，是更加妥当的。那我们由你开始，彼得逊博士。

彼得逊

我刚刚想到三个问题，不过现在来看其中两个已经彻底无关紧要了（哄笑），所以我猜我还剩下一个问题。我不能确定这是否是个公正的问题，不过在我看来应该是的。你是一个在交流的时候很奇怪的 Marxists ——下面我解释一下，这从任何程度上都不是对你的辱骂。当我看你的作品是最触动我的一点，首先…是你的个性，而这，这是个挺有意思的东西…

齐泽克

这是在骂我吗？

彼得逊

这当然不是在辱骂你哈，我觉得这是你独创性的一种展现，也…也部分地展现了你的道德勇气，也体现了你自己的气质，让你幽默风趣又充满魅力、吸引人。并且呢，我感觉你对年轻人的吸引力，很像是来自那些圈子外的叛逆学者们。总之呢这些都是一些正面的评价和感受——当然这些评价也可以被双向使用。我的问题是呢，就我看——除非我完全被误导了——你的人设是一个坚定支持 Marxism 原则的左派，或者曾经是。所以我的问题呢是，考虑到你的思想独创性，你为何在你人生中的某个阶段（可能是、也可能不是现在）认为你应当宣扬你的「 Marxism 」而不是，比如说，「齐泽克主义」呢？因为就我看，你的思想体系的独创性、你侧面地思考和分析问题的方式，已经让你没有任何理由再和一个已经有 170 多年历史的旧思想体系统一战线了。我觉得，如果按你说的，资本主义多忧多患，它的问题至少是 Marxism 的问题两倍，那你对我来讲是个谜。这就是我的问题。

齐泽克

好的。非常简略的说一下，我在我的书里面，系统性地对很多传统卡尔论断做了批判性观察，这是毋庸置疑的；但你知道我却仍然非常钦佩并欣赏卡尔——不是他那些《***宣言》之类简单无聊的东西，而是说我依旧认为，他所谓的政治经济学和资本批判在描述资本社会的生态方面，是一个了不起的成就。你如果仔细研读卡尔，就会发现他远比你认为的更加模棱两可、思想也更为开放；比如说他提到过你刚刚谈过的一个主要概念，也就是他提到边际收益递减法则、为何危机不可避免、穷人愈穷这种问题；不过他足够诚实，以至于同时列举了七八个与其观点相逆的趋势；你如果仔细读过他的话，会发现正是他所列举的那几个逆向趋势在日后大规模占优。

或者你先忘掉《***宣言》吧，去看一看他那难以超越的《雾月十八》（即《拿破仑波拿巴的雾月十八》，译者注）以及类似的关于 1848 年革命的政治分析论文——它们都极其复杂精巧，没有一丝阶级二元论的痕迹。这些论文着重研究中产阶级、正在走向衰败的无产者，以及知识分子所扮演的模糊的角色，如此等等。主要来讲，我所辩护的是——我想用一些矛盾的术语来阐明——从卡尔回归黑格尔。我更多的将自己看为一个黑格尔主义者。[观众欢呼] 黑格尔被看做一个狂人，你知道吧，那个掌握绝对知识 (Absolute Knowing) 的家伙或是别的什么叫法——其实黑格尔远远比这更加谦逊，也更加包容。于我而言， Marxism 的危险性是一个神学式的结构：我们在零点，而对我们而言，存在一个微小的转机、通往一个全新的、解放的社会的可能性。而这里的危险在于人的自我工具化 (self-insturmentalization)；无产阶级的 **党是一个了解历史规则及意志的历史中介，从而跟进历史的脚步。这就是其中的灾难：在黑格尔的哲学中，这种观念是被严厉禁止的。在黑格尔思想体系中，你只要开始行动，你就会犯错。你知道吧，所以人在行动中，不可能同时清楚地认识行动的本质、又了解行动的后果。所以这就是我的主要论点。是的，我的理论观点是——这有点讽刺，我知道黑格尔是一个最大的唯心主义者，他可以说是卡尔在唯物主义上的对立面——通过卡尔回到黑格尔。

《共产党宣言》

黑格尔在一个片段中明确地说过，就像智慧女神密涅瓦的猫头鹰是在黄昏时飞起，哲学也只能在一种社会秩序已然开始衰败的时候才能开始理解——哲学没有瞭望未来的能力。这是极大程度的开放与包容；今天我们依旧需要这样的包容。我们可能相互认同的是我们并没有——怎么说来着——一幅认知图像，我们并不清楚地了解我们人现在所处的位置，未来所要走过的道路等等。所以说我是一个真正的悲观主义者。

彼得逊

能让我现在问你个问题吗？

齐泽克

好，好。

彼得逊

好吧，我不想对你刚才说的进行无谓的点评或辩解。事实上，即使你所宣称的「 Marxism 其实是比表面看更加复杂的一种思想」是真实的，我认为一个不幸的事实在于，任何对 Marxism 的支持，尤其是其中直接指向青年受众的那部分，有很大可能会被解读为对最为激进的革命倾向的支持。我会说，就像在那份文档，也就是《***宣言》，中概述的，这是异常危险的。这就如同你为了救羊而把恶龙请入了家门，在我看来是危险且不幸的。

齐泽克

这里我可以以攻为守，问你一个问题，很天真的：你是在哪找到相关数据什么的，我完全看不出来也不明白。好吧，让我从这开始：你把你的——这里带个引号，我不是试图概括你的观点——「敌人」、或是一些你试图对抗的别的什么，这些为你称之为「后现代新 Marxism 」的思想。我知道你什么意思，所有这些，从政治正确到所谓的过量的嫉妒情绪等等。你真的这么认为吗？从哪儿来的数据？我不知道他们的存在。我想让你给我一些名字，或者什么别的相关信息。这里的 Marxists 都在哪，是谁？[观众欢呼] 谁是此处的 Marxists ？给我一些大名字行吗，哪怕就你说的其中一个？告诉我一些政治正确领域的大名人。我觉得他们就像吸血鬼恐惧大蒜那样恐惧 Communism ，这就是为什么他们已经——这不是市场——接触到经济了。伯尼·桑德斯，他已经深陷于「白人男性」等等攻击了。

我的问题就是，你所谓的后现代 Marxism 的性质特征，这其中又有什么 Marxism 元素呢？他们所谓的「平等」…对不起，在哪儿？我们所处的国家内部以及外部的斗争中，种族斗争，以及我们如何称呼或污名化对方…你在这种「政治正确」或别的什么东西中，看到过任何诚恳的改变社会的意愿和热忱吗？我看不到。我觉得这是过分道德化的 (hyper moralization)，同时是对失败的沉默的承认。这是我的问题——这不是一个用以说明你是个不知道自己在说什么的白痴的反问句——只是我非常希望知道——我也很喜欢你这点——因为你在和人讨论时，常常充满攻击意味地说「多读点东西，然后告诉我这些人是谁」——当然，我的意思不是让你多读书，我根本不建议你这么做——可是，这些你说的人，这些后现代的平权主义者、新 Marxists 们，到底是谁？或者，你真的看到了哪怕一点点的 Marxism 吗？我认为，我看到的只是彻底无能的道德说教。抱歉，请！

彼得逊

那个…呃…我认为像以 Jonathan Haidt 主导的——那个叫什么——「异端学院」(heterodox academy) 和类似的其他的组织曾经记录过在人文学科和社会科学中保守派的声音的绝对匮乏。而根据我认为的可靠的调查指出，美国有大约百分之二十五的社会科学家认为自己是 Marxists ：这就是一个例证。

齐泽克

好好——那你能不能举出具体的例子？因为我知道几个 Marxists ，他们写过非常可靠的经济学著作。首先就是大卫·哈维，他写的都是非常严谨的经济学分析。然后还有从来不会简化任何理论的老家伙弗雷德里克·詹姆逊。但是这样严谨的经济学者，在今天这样一种政治正确的主流话语体系中，已经遭到了完全的边缘化。

大卫·哈维

彼得逊

嗯…对我而言，你的问题更加关注与一种我所观察到的人们关于后现代主义和和新 Marxism 之间的一种特殊的关系的讨论，而我也看到了在后现代主义者和 Marxists 之间的联系中的「诡计」：资产阶级对于无产阶级的压制这样的一个概念如今已经被取代为一个身份群体对于另一个身份群体的压制。

齐泽克

完全赞同，但这恰恰完全不是一个 Marxism 的现象！

彼得逊

所以我猜这便是我们之间争论的焦点。因为我认为有很多的事情，尤其是在 1960 年代的法国，是一种激进的后现代 Marxism 。德里达和福柯意识到了他们在道德战场上无法获胜，尤其是在他们目睹苏联斯大林主义和毛主义所造成的一系列灾难之后。他们意识到自己没有办法保全立场，却并没有修正修正自己的观点，即人类历史 （这是一个 Marxism 的概念）是永恒的阶级斗争的历史，应该被看成一种在经济层面被剥削的群体和剥削者们之间的斗争。这些后 Marxists 们仅仅是重铸了这些观念，声称这样的斗争不在是经济层面的，而是身份认同层面的。但从根本上来说，这依旧是一种受到压迫的群体和压迫者之间的斗争。因此对我而言，他们只是偷偷地将 Marxism 的基本叙事和其各种目标全盘照搬到他们的观点当中，却没有承认他们做过这样的事情。我因持有这样的反对意见而饱受诟病，因为这些后现代主义者们会告诉我说：「后现代主义的一个鲜明标志即是其对于宏大叙事的怀疑态度。」我对此一清二楚，同样我也知道 Marxism 是一种宏大叙事，所以我们不应该矛盾地既成为一个后现代主义者也保留 Marxists 的身份。但我仍旧看到了这二者的有机结合，而且我始终坚持这是一种最佳审视世界的视角。这是一个在拥有特殊群体身份的个人之间的战场，而群体身份因而占据了首要的位置，因而对此的正确解读将始终是受压迫者和压迫着之间的对立。于此同时这里还有一种次要的坚持，这样的坚持其实和卡尔对于无产阶级的道德优越性的坚持颇为相似：因为 Proletariat 被压迫，所以他们在道德层面更为优越。或许革命性改变并不会随即立刻发生，但是确实发生的、一种在体制结构中的改变，这样的改变使得压迫消失，并产生一种平等的形式。那么你说卡尔不是一个在结果层面追求平等的人，但我对此表示怀疑。因为在他设想的最终能够达到完全的 Communism 的乌托邦中，一切的阶级分化都将被消除。

齐泽克

但那里（卡尔设想的 Communism 蓝图）确有社会等级的划分啊。

彼得逊

那至少是一种暗示，因为最重要的阶级已经消失不见了。所以他或许可以诡辩地去讨论其他形式的阶级。但如果这是现实的话，我就无法想，他所谓的去除经济阶层的乌托邦会是一个乌托邦了。因为如果出现了其他形式的阶级划分，人们会一如既往地对这些阶级划分表达不满。比方说我们现在有着不同程度的（性）吸引力 ，这与经济是几乎没有什么关系的，却依旧充满斗争。围绕着类似的其他「能力」所建构起来的社会阶级也同样会招致论战。这就是为什么我把一些后现代主义的社会正义理论与 Marxism 联系起来，因为他们都坚持着这样一种对于「受压迫者」与「压迫者」之间的对立的叙事模式，而我认为这样的执念是一个灾难，您好像觉得（这样的模式）挺好的。

齐泽克

我先说一句，然后你就可以回应我。有件事我感到很奇怪，就是你提到像福柯这样的人（是 Marxists ）。但福柯的主要（攻击）目标就是 Marxism ，而他的观点从来也不是一种敦促激进变革的态度。你说这些后现代主义者应该被称为革命家，而非 Marxists 。我并不同意，因为比如福柯强调的是一种享受个体的边缘化，即处在边缘、远离中心是一件好事。这甚至使我产生一种对于那些传统的 Communism 者的怀念，因为他们至少还会诚实地承认自己对于边缘位置的厌恶和对（权利）中心的渴望。

彼得逊

怪不得好多活动不请你去呢。

齐泽克

福柯对于我来说象征着一种革命的逻辑。这里的革命指的是任何形式的社会变革，任何微小的反抗都被囊括其中。咱们现在可以把这个话题先搁置一旁，但是因为我是在回应你的问题，所以你应该来发表最后的观点。

彼得逊

我觉得咱们可以继续讨论下一个议题了，一会我们还会在问题中谈到相关的话题。

齐泽克

你（问主持人）是不是已经完成了斯大林主义式的（舆论）控制，把观众们提的问题都审查一遍了？用斯大林主义的话术来说，你刚刚提到的问题筛选机制让我感觉好像你好像代表了人民的声音。

主持人

呃…让我们从这个话题往后推进吧。我们回到辩论的中心，我们今晚是来讨论「幸福」。你们都对「幸福」这一概念做出了批判性的评论——它绝不是纯粹享乐主义、也不是对于快感的追求、更不是一种单纯的感受。那么到底真正的、深层次的人类幸福感是由什么构成的？我们又如何去获得它呢？

彼得逊

首先，你五分钟前在讲台上说的一些事情我很赞同。你说幸福是一种附属物，而非一种自在的东西。幸福是一种附加于你之上的东西，是一种类似于恩赐的行为。

齐泽克

我甚至接受你的论点中带有神学色彩的潜台词。但是「恩赐」这一类的概念可以完全从一种无神论者的角度来解读。

彼得逊

我认为我们可以在某种程度上达成一种共识，因为你有着精神分析领域的背景。你知道我们是受制于我们内在的一些驱力，这些驱力不受我们的主动控制，「幸福」则肯定是这其中之一，因为你没有办法控制自己幸福不幸福。当然你完全可以让自己过得不幸福。幸福的人生需要满足一些谜一般的前提条件。但它就是发生了，然后或许如果你足够明智，你会将其视为一次无法解释的小小奇迹，你恰好在正确的时间和地点。现在我已经表明了这样的看法——追寻良好生活的最有效率方式和追寻幸福的方式有所不同，前者的方式是接受某种面对世界上最深重的痛苦和恶意的立场，并且我认为这种追寻主要是通过个人的责任完成。我并不认为更大的政治或亲缘组织不必要。但在最终的分析里，归根到底我们每个人都要独自受苦，有各自的恶意要对抗。道德行为的良好开端，同时也是世界上正确行动的良好开端，正是对这种情况负责。我认为你应该尽自己能做的以理解你所能理解的最高的善。这是形成一种关照可能性的视角的第一步。这只能是一种个人化的视角，但同时也是一种普遍化的视角。然后你勤勉地工作以确保你的行为和其保持一致，同时令在这种追寻中的你自己认识到你自己的无知和依真理行事与言说的必要性。这些观点有很大一部分来自犹太-基督教中根本的伦理，并且我认为这些故事形而上地、哲学地和心理地构成了我们社会正常运行的基础，迄今为止它还在运行。所以这并非幸福，而是意义；而意义是在责任的承担中发现的。

我这样结尾：责任并不仅仅是做你认为正确的事——这只是义务，这还不够，更像那些保守主义者提出的作为至高美德的义务。并非如此，而是说你以一种同你相信的正确一致的方式行事，但同时这种方式可以提升你的能力，这意味着你无法安居于你现有的伦理信仰的约束中，而必须站在你所知的边缘，不断和你的无知造成的结果遭遇，以扩大你的知识领域，提升你的能力，所以你并非仅仅是在高效率地行事，而是在提升你行事的效率，生产力和意义。我也相信生理学甚至是神经心理学的证据都证明了这一点。这正是真正的幸福降临于你的时刻，因为这是来自你心智最深处的迹象。这种迹象被被生理性地展示为你在正确的时间和正确的地点做你应做之事，并且你做事的方式会提升自己的能力，使你在未来能够做到更好。我认为这是人类最深处的本能，它并非理性的，而是在我们之中真实的存在，并构成某种合适的向导，如果你不以某种自欺的手段败坏它的话。这就是我的观点。

齐泽克

好的，我会尽量做到——如果你真的蠢到相信我可以的话——简短。首先，我非常喜欢你开始时所用的「恩典」，或者我们所谓的「幸福时刻」。我想问你是否同意同样的情况也适用于爱情，在法语中有一个习语，我不知道在其他语言中是否也是如此，我们使用「坠入爱河」(fall in love) 这一动词。在某种程度上，这意味着一场坠落，你受到惊讶和震撼。在此意义上，我认为真正的爱情是具有相当创伤性的。我经常使用一个例子，让我们假设你过着一种愚蠢而幸福的生活，或许在某处，某个夜晚，你和你的朋友一同畅饮，但你突然无可救药地坠入爱河，这在某种程度上对你生活是一场灾难，之前所有的平衡都被打破了，你懂的。

彼得逊

是的，这是为什么丘比特手持弓矢。

齐泽克

是的，接下来或许会让你感到惊讶，我同意你关于犹太-基督教遗产的观点，正因于此我常常被指责为「欧洲中心主义」。我不知道你是否会同意我接下来的观点，我会尽量压缩。或许很多人不曾听说，我作为一个无神论者，接受基督教义中的精神价值。在其他宗教中，你必须向上攀爬。我们从神那里坠落，然后我们要通过精神的修炼和做善事之类的行为攀爬回到原处。但基督教的形式完全不同，以我们哲学家的表述方式，你不需要向上帝攀去，在基督教的意义上，当你发现隔离你和上帝的那段距离，其实就刻写在上帝之中，这也是为何我会赞同那些天才的神学家，例如我最喜欢的吉尔伯特·基斯·切斯特顿就曾说，十字架受难绝对是独一无二的，因为在那个时刻，「父啊，你为何弃我不顾？」在这一短暂的时刻，上帝自身象征性地成为了一个无神论者，你们之间出现了一道鸿沟，这是某种绝对独特的东西，这意味着你不仅仅同上帝分离，同时你和上帝的这种分离构成了神圣性的一部分。我们也可以用其他你更熟悉的方式表达，幸福于我而言也并非某种具有至高价值的充满极乐的整体，而是某种挣扎，坠落，这也是为何我希望我们都忧虑于这一可能的情况——我惊惧于幸福——所谓的「奇点」、「极乐的状态」，我宁愿不知道这些。

齐泽克与彼得森在辩论现场

好的快到结尾了，非常简短，我唯一不太明白的地方是，你为什么如此强调我们必须从个人的改变开始。这好像也是你口号中的第二句，原谅我记得不太清，你说首先将你的房屋整理得井井有条。但我有一个极其常识性的天真问题：如果你在整理房屋的时候发现，你的房屋之所以如此混乱不堪，正是因为这个社会就是一团糟呢？这并不意味着，好的我们先把我的房屋放在一边，但你其实可以同时着手于两件事，我有一个再好不过的例子，你自己。

你在社会中如此活跃，正因为你意识到仅仅告诉你的病人整理房屋还远远不够，他们的房屋所以混乱的原因是我们的社会中存在着一些危机。你知道那个笑话：茶还是咖啡？都要，谢谢。同样的，个人还是社会？都要，谢谢。因为当下明显是一个极端的情况，希望我们都同意对一个朝鲜人说：把你的房屋整理得井井有条…呵呵，对吧。但我认为在更深层的意义上，这同样适用于我们的社会，我只是在重复你所说的，你看到了某些社会危机，我不太能看明白为什么要执着于做这个选择。我举一个完美适用的例子，在这种错误的个人化之后，我们通常怎么处理生态问题？他们告诉你，「啊你做了什么，你把可乐瓶放在了『可回收』一边吗？你回收了旧报纸吗？当然，我们应该做这些，但是这同样也是十分容易的一种转移注意力的方式。你会说，好的我已经做好了回收工作，我尽到了自己的义务，我们开始别的事情吧。所以我会问为什么有一个选择要做。

彼得逊

好的，首先我必须指出你一口气给了我三个难题，这不太公平。

齐泽克

这就是生活，你说过的，生活就是一场挑战。

彼得逊

哈哈，所以我希望我能有必要的脑力来推动这三个问题然后依次给出回答，但我有所偏离时，你也可以帮帮忙。

我对你关于基督在十字架上的无神论的评论很感兴趣，我从来没这么想过...这是一个难以置信的、极其仁慈的想法。从某种角度上来说，人生的压力很大，你可以在基督的受难中看到折磨，社会的不公，朋友的背叛，以及一个卑微的死亡，这已经是不能再坏的情况了，也即是为什么这是一个典型的故事。在你的故事中，你指出这种情况已经坏到会让上帝自己都会对生存本质感到绝望。所以从某种程度上来说，这是一个非常仁慈的想法，因为这就说明存在中有一些东西在我们的对于存在本身的信念中被过度地测试甚至上帝自己都会开始质疑。所以现在，这些事情也就变得更复杂了，因为我想用这个去回答另一个你已经回答过的问题。有很多临床文献指出，如果你想去发展出理想的适应能力，你需要做的是，铺设一条通往一个更好的地方的路。一个人进来，他有一个问题，你需要试图去想出他的问题是什么，然后想出什么可以是一个好的解决方案，所以你就有一个类似于地图的东西，这是一个试验性改良方案，然后你可以让一个人去实践，去直面之前他避开的事情，那些阻止他们去到那些更好的地方的事情。这里有个典型的真相，你在一个堕落的状态中，你试图去救赎你自己，然后这里就有一个必要的过程，这个过程就需要你自愿去直面那些你所惧怕，所厌恶，之前想要逃避的东西。这是合理的，每一个心理学派都同意「暴露疗法」：心理医生将你之前的人生的悲剧暴露在你眼前然后让你在这种情况下恢复，行为学家将你所惧怕的现实暴露在你眼前然后在这种情况下让你恢复，这一点在很多心理学派中有相当大的认同。

我认为，我们每个人都在人生中被迫地做着这件事，我们需要面对的是这种无法忍受的现实，这种你在之前讨论十字架上的情况时引用的现实，那就是我们的人生从根本上来说就是痛苦和恶意，而这也是我们两个相似的地方，我们都有这样一种悲观的看法。但是，我们不同的地方是我认为有证据表明，你在人生中发现的光明和你在人生中愿意去直面的黑暗是成比例的，并且这没有上限。所以我认为人们所能做到的一个善，实际上是一个比人们所能做到的恶更高的善，这是一个在我了解人们所能做到的恶后深思熟虑的结论。并且我相信在根本上，这就是圣经语料库的一个心理学信息，这就是为什么它在某种意义上与「需要直面恶魔，去接受你被折磨的生命的不公」相结合。如果你可以做到这一点，你就会有很大机会去超越他并且拥有一个可以让所有人井井有条的生活，甚至在朝鲜这种国家，这也是现实的。我并不是在要求人们去为了没用的理由，一味地牺牲他们自己，就像我在实际工作中，他们有一个压迫者，也就是他们的老板，我并不会建议他们去直接跟他们的老板说出他们所想的，然后失业，流浪街头，这并没有帮助。所以，每个人都有自己的去承担个人责任的方法，但是我认为人们最好的方法就是去解决那些困扰他们的难题，那些困扰他们的伦理学上的难题，以至于他们可以在避开很多误区（比如过度乐观，理智上过于自大的空想家）的情况下解决更大的问题。

最后，让我来结束我这一部分。有一句我最喜欢的卡尔 · 荣格的句子就是：「如果你将一个个人问题看得够认真的话，你会同时解决一个社会问题。」而且这也取决于你的观点，因为这不像是一个小的家庭，尽管你和你妻子的关系与外界社会问题完全无关。让我们说，现在西方关于男人和女人的讨论很激烈，已知现在的离婚率很高；在之后的阶段中，人们将会进入到这种永远的关系，并且这关系之间很紧张。如果你和一个伴侣建立了这样一种关系，你就会在这种关系中直接陷入到一个微观的的社会问题，如果你可以在这种关系中解决这该死的问题，并且对这问题是什么以及其解析有一定的理解（不是完整的理解，仅仅是部分的理解），你就将这个宏大的社会问题推进了一点点。更好的是，你自己将会因为自己该死的错误而收到惩罚，这也是另一个我觉得自己解决的好处。因为如果我去搞大规模的社会实验，如果他们失败了，我只能对他们说：「那对不起，时运不济。」但是如果我是在自己的关系的限制中进行实验，在这种情况下，我的错误所导致的惩罚将会由我自己承担，这是好的，这是正义的，这也给了我学习的机会。

所以我认为，我们应该先解决自己力所能及的个人问题，然后再是解决家庭问题，最后才是敢于去解决世界的问题。否则，你就会退化到你所说的那种肤浅的教化。就像是，我已经把我的这些该死的可乐罐分好类了，然后我就可以花更多的钱在超市里的新包装上了，而这正是那些心理学研究表明人们在表现出日常道德行为的情况下会做的。他们立刻就会将他们的那些不是那么道德的行为合法化，因为他们已经将自己置于一个更高的道德立场。并且如果你真的是一个悲观主义者，你就会说这就是为什么他们一开始就做了那个行为，我认为这一点很经常发生，因为这经常与那种肤浅的教化相联系。

齐泽克

是我们过度偏向于那个方向了，还是说，我们已经到，按照斯大林主义的说法：「谁需要人民，我们就可以代表人民说话，我们比人民还要更好」？因为我不想花太多时间在公众上。但是我感兴趣的是，你是否同意黑格尔是如何理解亚当和夏娃的故事的。对黑格尔来说，这种堕落实际上是一种幸运的堕落，在此之前，我们仅仅是动物。没错，在堕落之后我们才知道什么是善，那种可以将我们从堕落的状态中剥离出来的东西。在某种程度上，你并不是从善堕落，你的堕落创造了你从什么状态堕落，这就是辩证逻辑的悖论。不过更令我惊讶的是，我们并没有讨论到这一点，也就是意识形态，你是否同意 让我惊讶的不是那种在我们这个充满怀疑的时代所不重视的那种大的意识形态，比如说是计划之类的，而是那些在我们最平常的生活中具像化的社会方面进入到我们私密空间和含蓄的信念中的、意识形态的主张。

比如说，我曾经在一处西欧的厕所工作过，特别是德国的厕所，粪便并不会被冲掉，就只是放在这里，你闻到它，并用它来做无论什么是什么事情，我都能联想到德国的诗歌精神和反思等。这是一个很糟糕的段子，但是我想说的是，我和一些专家说过了，我对如何建造厕所很感兴趣，并且他们也承认了没有任何直接对功利主义的原因：意识形态在更深层次上就在这里。还有一个东西也在这一层级上，我将会重复我的一个老段子：并不仅仅像一些肤浅的精神分析学家所说的那样，我们假装有道德信仰，但在更深层次上我们仅仅是一些愤世嫉俗的自我主义者；在现在，我们经常以为拥有很大程度上的自由，但我们还是被一整套病理学、甚至有的时候都不是病理学的禁令结构秘密地束缚着，这一点才是那个使我极其感兴趣的东西。这也像你所同意的那样，他们告诉我们我们生活在一个宽容的，自由的时代，享受这一刻，但于此同时，有些临床医生告诉我，这个时代有无比多的局限性和束缚。所以我希望我们在精神分析上能够达成共识的一点并不是这个平庸的东西，你并不可以去问一个精神病医师如何脱离权威，这是一个更加复杂的情况。我将会用一个有关尼尔斯·玻尔的小故事告诉你，他在哥本哈根有一套房子，他在门口挂了一个马头来驱逐邪灵，有朋友问他你真的相信这马头可以做到这一点吗？他回答：「当然不信，我是个科学家。但是不管你信不信，这个的确有用。」这就是根本意义上的现在的意识形态。

彼得逊

行，那、那、那，唔……

齐泽克

我想用这个笑话征求把你拯救出来，明白吗？

彼得逊

我认为、我认为人们被不属于自己的想法和人格支配。这是精神分析有远见之处。人格比想法还要糟糕。而且有些人格可能跟认为自由建立于把享乐主义式的及时行乐最大化的想法、或类似的想法有关……

齐泽克

嗯，但对我来说…

彼得逊

这听起来好像跟「自由」一样。我告诉人们，他们审视自己的时候是不明白他们是谁，或者他们被谁支配的。我们需要注意有时候，他们正处于自己应该在的位置上——这就回到我们关于意义、而不是幸福的讨论。这就像有时候，你处于一个位置，或者做了一件事情的时候，突然你变得完整了，知道你处在你该在的位置，你的良知不再困扰你。你不会因为你的行为感到自豪，因为「自豪」这个词不准确。但你深深地明白你做了自己该做的事情，你可能不知道为什么，甚至可能不明白这件事是什么。但研究这种现象可以揭示你自己的构成——这是很难发现的——跟你角色的集合的构成之间的差异。这种「角色的集合」来源于——比方说——你对社会化模仿的强烈倾向，所以，对吧，你——我不是针对你本人，不过一个人是一切他所见的、他自己所观察的……

齐泽克

这就是我本人，是我……

彼得逊

嗯，好……

齐泽克

这就是我。（大笑）

彼得逊

……嗯，和他所读的集合。然后把这个集合统一起来并定义构成这个统一的真相是无比艰难的。我之所以在《十二条规则》中建议要讲实话，至少不要说谎，比如说，是因为有一条可以让你不再追求你是……看起来让你觉得有意义的事情的方法，一条可以脱离你之前所述的意识形态的支配的方法。这就像一系列无意识的不可辨认的公理，基本上是这样的，虽然因人而异；他们就像人格一样。这种方法就是，不要说你知道不对的事情。这是一条积极的道路。这是……原本的规则是说真话，但我觉得不好，一点儿也不好，因为人们那么的偏见、局限、无知、被支配，因此人们不知道什么是真相，也就不能要求人去说真相。每个人确实都有这样的经历，便是他们在说话、做事时，不能再深深地了解到这件事是错的；但在这种情况下，他们仍然会这样去做。我的建议是，尝试不要再这么做了。 [观众大笑]

真的，你可以先从小事做起，因为你可能还不能在大事上践行。但，对吧，你时不时会被诱惑做一件你知道错的事情，你可以不去做，这样的话你可以再不去做这件事上变得更熟练，这意味着你说更少的慌，并且你、你会寻找更少的捷径，这、这就是救赎之路。在我看来这是你力所能及的，你可以做得到，你有良知并且它时不时正确地告诉你善与恶的区别、获得知识的结果、你所说的「坠落」的后果—你解释得很有力。这样，你可以慢慢回到正确的道路以实现人生意义最大化。不过同时要明白，这、这个直觉上的意义是很复杂的。我没在诉诸个体差异，不像艾茵·兰德那样诉诸个体，不是这样的。我在诉诸个体责任的差异，这是两码事。比如，一件事对你有利，但它同时要对你的家庭有利，只对你有利是不够的；如果它对你和你家庭有利但对社会无利那么这也不够。所以你的责任是要寻找一条和谐地平衡所有事情的道路。这些想法大都来源于让·皮亚杰对「状态」的阐述，对吧。就像你试图寻找一个游戏，每个人都与愿意参与，并且这个游戏可以重复地玩并不退化，最好，可能的话，可以进化，最好可以逐步变成更优秀的游戏，我坚信我们可以做到。我坚信你可以做到，我坚信你可以做到，如果你受真理指引，我坚信这条道路就是人生意义的表象。第二个结果是，如果你这样做了，时不时你会变得快乐，然后你就会无比感恩，因为我们一致认为快乐是一种福报。

齐泽克

还是那样，我对此保持悲观。我同意你说的，但意识形态会大规模干涉，这是危险的。你描述说你被诱惑抑或命令云云去做一件你知道错的事情，这听起来不错。但所谓的 Totalitarian 意识形态会在这个时候干扰你，告诉你真正的伟大在于做个人认为是错的事情，来服侍更高的事业。这么妙的话你知道是谁说的吗，一个很可怕的人，纳粹党卫队的海因里希·希姆莱。[观众大笑] 不是…抱歉，但我是很认真！他知道问题根源所在。德国官员为了得到真理必须做可怕的事情。他的方案分为两步：第一，让他们知道，如他做说，每个傻瓜——好吧，每个人——不用为国家牺牲自我也可以做伟大的事情，但一个真正伟大的人才会为国家时刻准备出卖灵魂、做可怕的事情。我读了一些比较诚实的崩溃了的 **党成员的回忆录，当他们在三十年代早期被遣送到乡下时，党的官僚这么告诉他：你会看到可怕的事情，儿童受饿等等，但你要时刻谨记更高的事业，你的道德义务是去战胜这种小布尔乔亚情感。所以出于我的悲观主义，我现在看到了错误人生意义被错误叙事所大规模地遮蔽，这是很危险的。

《薄伽梵歌》

第二步，我们继续讲希姆莱的方案。我不知道你是否跟我一样持悲观主义。你知道他奉为经书，把它的皮革封皮的精装版放在自己口袋里的是什么书吗？我读了——《薄伽梵歌》。他大量的……他说，他遇到的问题是——他阐释地很完美——不是让官员们去做党卫军的龌龊勾当，而是让他们做了勾当之后不玷污成糟糕的人。他的解决措施源自东方智慧：学习「远程作为」，我作为的时候自己并不在场。这震撼了我一生。循着这本书，我又找到了一本书，《战争之禅》，作者是布莱恩·维多利亚，很高产的作者。这本书震惊了很多认为「一元神论是罪恶的，我们需要东方思想」的所谓反欧洲中心论者。其实这本书讲的是——除了一些个例——三十年代到四十年代早期日本禅宗佛教社群的行为。这些社群不仅完全支持日本对中国的扩张，还提供了合理的禅宗论据。比如，有个人——你知道他吗？不，你太年轻了，我知道他——叫铃木大拙 (D. T. Suzuki)，是个伟大的……行，好吧，那是六十年代的后话了，但他年轻的时候是完全支持日本军国主义的，他讲过一个论据。他建议日本军队支持禅宗学习，因为他说——这是读过的最可怕的文章之一——他说不要把你的作为想得过于个人。但是…就像比如一个长官命令我——我要这么说是不是太直白了——去把你杀了，用刀子捅死你。他说你如果被禅宗启蒙，你就知道没有实质的现实，你会变成你人生的中立的观察者，你的人生就变成了一串流逝的现象。然后你会告诉自己，不是我杀了你，但在这现象的宇宙之舞中，我的刀子在不断流动，然后一不小心……你的刀子落在了……对吧。我想说的是，我没有驳斥禅宗对精神世界的伟大贡献，我想说即使是最使人启蒙这种精神体验也可以用于可怕的事业。

主持人

各位，我们就要接近尾声了……但显然我们的对话还有非常宽广的空间。我想问你们一个有代表性的问题，让你们每个人用一分钟的时间作答。这是来自网友的问题：你希望人们可以从这次辩论中学到什么？为什么？乔丹？

彼得逊

我...我希望大家可以相信与持不同观点的不同的人对话的力量。你看……现在，现在在大学校园里愈发普遍的观点——我要是超时了提醒我——就是言论自由实际上不存在，因为人们都是他们集体身份的化身，他们没有任何独特的观点，而且没有任何跨身份和信仰的沟通。我认为这个教条的危险和危害是难以想象的。并且我认为所有人，尽管各有不同，但可以通过沟通并且共同进步，纵使其中夹杂着一些异议和疑义。这是我希望大家可以学到的。

主持人

谢谢。

齐泽克

我说的简短一点儿，尽管这是政治话题。今天，我们好像遇到了后现代主义云云，这是你反对的，还有这种另类右派的冲突。这很理性……另类右派的对岸不一定是政治正确云云。我知道这是我的立场，不是你的立场。各位，如果你是一个左派分子，你没有义务政治正确。多思考！思考！不要害怕、不要害怕思考。尤其是——你同意吗——不思考的一个很显著的结果是，如果别人跟你意见不同，你接着就被贴上了「法西斯」的标签，这就叫懒惰。人们谈论到意见不同的事情时，他们不会思考，而是认为我们都同意这件事情是个坏事。啪，你就是法西斯了云云。你知道这件事没这么简单。就算是特朗普，尽管对他持十分批判的态度，不，不好意思——对，他在长期上是个灾难云云——但他不是个法西斯主义者。你们把游戏玩得太简单了。我就是不想看到一个肯定的结论……但是使你动摇一下，使你思考。

主持人

我一直相信最精彩的对话总是未完成的对话。请大家跟我一起把掌声送给斯拉沃热·齐泽克和乔丹·彼得逊，感谢他们带给我们的精彩的未完成的对话！

（全文结束）

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本期编辑｜虫仔崽

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